８時台は「ニュース・スーパーバイザー」ジャーナリストの #青木理 が登場。毎日新聞「公文書クライシス」取材班の立ち上げメンバーで中央省庁の文書管理の実態を取材されている毎日新聞・特別報道部の大場弘行さんに伺います。#jamtheworld #jwave
— JAM THE WORLD (@jwavejam) 2020年1月21日
グローバーさん）青木さん、声がいつもより低いですねぇ？
— 海老原いすみ (@ebiharaism) 2020年1月21日
青木イケボ理さん）珍しく風邪をひいてしまって、普段なら番組終わりで飲みに行くのですが今日は行けません…#jamtheworld
冒頭、青木さんの声がいつもよりも低くダンディになってスタートしました。
以前に津田大介さんが同じように風邪を引いていた時は青木さんよりも声が低くて「バルタン星人かな？」と思った事があります。
（以下、ツイートメモ）
青木さん）加計学園、森友学園、桜を見る会、天皇の代替わり、防衛省など公文書の問題がありましたが、毎日新聞が「公文書クライシス」という優れたキャンペーン報道を１〜２年やっていて、足で取材をして情報公開請求など、現場で戦ってる記者さんに話を聞きたいと思います。
— 海老原いすみ (@ebiharaism) 2020年1月21日
大場弘行さん）お願いします
— 海老原いすみ (@ebiharaism) 2020年1月21日
青木理さん）ラジオは二度目とお聞きしましたが？
大場さん）そうです
青木さん）赤坂の局に先を越されて悔しいです。笑
青木さん）直近でいうと昨日の記事で桜を見る会の名簿の廃棄時期について内閣府だけ突出していると書かれてましたが、公文書をキャンペーン報道しようと思ったきっかけは？
— 海老原いすみ (@ebiharaism) 2020年1月21日
大場さん）２年前の森友学園の問題があった際に安倍昭恵さんとの関係を籠池さんが暴露し、政府は個人のメモだと言ったわけです。これまでにも文書はあるのに個人のメモだと言われて煮え湯を飲まされた経験があり、現役の官僚の知恵を借りて取り組もうと思いました
— 海老原いすみ (@ebiharaism) 2020年1月21日
青木さん）「闇から闇へ消える文書」とは？
— 海老原いすみ (@ebiharaism) 2020年1月21日
大場さん）加計学園の際に官房長官が「怪文書」と言いましたね。それを霞ヶ関では「レク資料」と呼んでいました。これは政治家の利害関係や政府高官の要求が書かれている会議で使われるもので、保存の対象となってないのです
青木さん）以前に前川喜平さんから話を聞いた事がありますが、あれ公文書じゃないの？と思う事ありますよね。アメリカでは大統領が触ったものは全て公文書になるそうですが
— 海老原いすみ (@ebiharaism) 2020年1月21日
大場さん）アメリカでいえば大統領が触ったものや、政策判断に使ったものは全て公文書として残せという事です。（続く
しかし、日本ではその判断が官僚に委ねられているので、後で振り返った時に自分の人事に跳ね返ってくるものは残そうとしない
— 海老原いすみ (@ebiharaism) 2020年1月21日
青木さん）メールはどうですか？
大場さん）我々の取材ではほとんど保存されず、官僚の判断で破棄されてます
青木さん）アメリカのヒラリー・クリントンが私用メールを使っていたという問題があった時には、ハッキングと公文書の保存ができないという指摘がありました。日本では後者についての報道が少なかったですが
— 海老原いすみ (@ebiharaism) 2020年1月21日
大場さん）日本では公用メールよりもヤフー、グーグル、ニフティのメールが使われて、公文書の扱いにはなってません
— 海老原いすみ (@ebiharaism) 2020年1月21日
青木さん）朝日新聞が三菱電機が中国のハッカー集団からサイバー攻撃を受けていたと報じていましたが、こういうのを見ると大臣や政務三役がヤフーやグーグルのメール使ってて大丈夫なのか？と思ってしまいます
— 海老原いすみ (@ebiharaism) 2020年1月21日
大場さん）公用メールは備え付けのパソコンでしか使えないうえに、官僚に内容を見られると足を引っ張られるのでできるだけ使いたくないと聞いた事があります。ごく普通のコミュニケーションとして「こういう政策がやりたいんだ」という事が潰されてしまう。利害関係団体がありますから
— 海老原いすみ (@ebiharaism) 2020年1月21日
青木さん）森友学園問題ではついに公文書の改ざんまで行ってしまいました。公文書の取材をしててどう受け止めました？
— 海老原いすみ (@ebiharaism) 2020年1月21日
大場さん）そこまでやらないと考える人が多いです。しかし、キャリア官僚は政権と心中する覚悟でやってる人もいますからね
青木さん）首相周辺の周りを記載した事でさらに文書を残さないようになってますよね？
— 海老原いすみ (@ebiharaism) 2020年1月21日
大場さん）公文書ガイドラインが改訂され、曖昧な書き方をされているので逆に残さない状態ができているように感じます
青木さん）最近驚いたのが、首相動静、毎日の場合は「首相日々」ですか？ その記録も残してないそうですね？
— 海老原いすみ (@ebiharaism) 2020年1月21日
大場さん）前の鳩山首相を取材した時に記録を捨ててしまっていて、唯一残ってるのが首相動静だけで、本来であれば残さなければならない打ち合わせ記録も残されてない。（続く
官邸は一切記録を残しません。彼は、残す文書は説明する省庁が作ると言ってました。総理と内閣官房が年間70回近く面談しているのに、打ち合わせ記録は残ってなくて、さらに深掘りしました
— 海老原いすみ (@ebiharaism) 2020年1月21日
青木さん）安倍政権になって公文書の管理が杜撰になったというより、日本はもとから公文書に関する認識が低かったという事でしょう。それがここ数年…
— 海老原いすみ (@ebiharaism) 2020年1月21日
大場さん）安倍政権は記録要員を徹底的に入れません。官邸でメモを取ると注意されるので、省庁に帰ってからこんな事を言われたというメモを作る
青木さん）公開するかどうかは別の話として、時の権力者がこのような意思決定をしたというメモを残す事も禁止されているなら、きちんと伝わっているのでしょうか？
— 海老原いすみ (@ebiharaism) 2020年1月21日
大場さん）歴史に対する冒涜になりますし、恥ずかしくない政治をしてるのであれば残すべきでしょう
青木さん）逆に言えば、恥ずかしい政治をしてるから残さないという…苦笑
— 海老原いすみ (@ebiharaism) 2020年1月21日
青木さん）途中で咳をしたりお聞き苦しいところがありました。お詫びします
— 海老原いすみ (@ebiharaism) 2020年1月21日
グローバーさん）青木さんこの後は？
青木さん）帰って寝ます
〈 #jamtheworld 終了〉
あっこゴリラさん）昨日は一部の声フェチが喜んでいたみたいですが今日は声が出るぞぉ〜！！ #風邪に気を付けよう
前に青木さんが公文書館で働いていた方にインタビューされた時は、公文書館がゴミ箱のように扱われている現状に「腹わた煮え繰り返る思いです」というような事が言われてましたが、今回は現場の記者の目から「煮え湯を飲まされてきた」というフレーズ。記録の重要性を認識してる人達からすると本当に腹立たしい事が起こっているのだと改めて感じました。公文書が捨てられているという話をTwitterやブログにメモしてるのも変な話ですが、民主主義の根幹である公文書の扱いが向上しない限りずっと黒歴史ですね。
（おわり）
